Επιλέξτε Σώμα: Color 1 Color 2 Color 3
Youtube Twitter Facebook Rss

ΑΠΟΨΗ

Κορυφαίος αξιωματούχος ΝΑΤΟ: "Η μπάλα στο γήπεδο της Ρωσίας" - Συνέντευξη

08.07.2015 | 15:36

Της Ελένης Παναγιώτου


 
Ο Επικεφαλής του ΝΑΤΟ στην Μόσχα Robert Pszczel, σε μια συνέντευξη στο DefenceMatters αναφέρεται στις σχέσεις ΝΑΤΟ - Ρωσίας καθώς και στην εκστρατεία ενημέρωσης της Ρωσίας: «Η [σ.σ Ρωσική] κυβέρνηση ελέγχει όλα τα ομοσπονδιακά κανάλια ... ακόμα κι αν στείλεις κάποιο μήνυμα στο ρωσικό πληθυσμό χάνεται πριν καν φτάσει στα αυτιά τους με την συνεχή παραγωγή μύθων".



Υπάρχει ελπίδα για τις σχέσεις ΝΑΤΟ - Ρωσίας;


Δεν υπάρχουν αντικειμενικοί λόγοι για να επικρατεί μια κατάσταση αντιπαράθεσης μεταξύ ΝΑΤΟ - Ρωσίας. Στην πραγματικότητα κανείς στο ΝΑΤΟ δεν πιστεύει ότι υπάρχουν θεμελιώδεις συγκρούσεις συμφερόντων όσον αφορά την ασφάλεια. Γιατί; Επειδή το ΝΑΤΟ δεν φοβάται τη Ρωσία. Γιατί; Διότι αυτή είναι η εμπειρία της πολύχρονης συνεργασίας που είχαμε.

Παρουσιάσαμε μια λίστα προκλήσεων που διαπιστώσαμε ότι μοιραζόμαστε. Η λίστα αυτή είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτά στα οποία διαφωνούμε. Για παράδειγμα, η διεύρυνση του ΝΑΤΟ και η αντιπυραυλική άμυνα δεν θα είναι ποτέ δημοφιλής στη Ρωσία - για λόγους που ακόμα δεν κατανοούμε πλήρως. Το λέω αυτό διότι ακόμη και οι Σύμμαχοι του ΝΑΤΟ έχουν διαφωνίες σχετικά με τις πολιτικές του ΝΑΤΟ. Δεν είναι παράξενο να έχουμε διαφορά στις απόψεις - η ζωή θα ήταν πολύ βαρετή αν όλοι απλά συμφωνούσαν ο ένας με τον άλλον!

Δεν μας ενδιαφέρει η αντιπαράθεση. Στην πραγματικότητα, υπάρχουν τόσες πολλές πραγματικές προκλήσεις στην Ασφάλεια που θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε από κοινού, οπότε με αυτή την έννοια θα έπρεπε να παραμένουμε αισιόδοξοι. Είναι οι ενέργειες και η ρητορική της Ρωσίας που παρουσιάζουν τις δραστηριότητες του ΝΑΤΟ ή το ίδιο το ΝΑΤΟ ως κάποιο είδος πρόκλησης για την Ασφάλεια. Αν κάποιος ακούσει την προπαγάνδα (δεν υπάρχει άλλη λέξη) για τα πράγματα που λέγονται για το ΝΑΤΟ, το 90% απλά δεν είναι αλήθεια. Έχουμε έτοιμες τις απαντήσεις μας στους μύθους που δημιουργεί η Ρωσία, αλλά υπάρχουν τόσοι πολλοί που απλά δεν έχουμε χρόνο να απαντήσουμε σε όλους!
Οι δράσεις κατά της Ουκρανίας και η προσάρτηση της Κριμαίας ήταν παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου. Αυτές δεν είναι απλές διαφωνίες είναι μια τεράστια πρόκληση για τη διεθνή Ασφάλεια. Κανείς δεν βλέπει ότι η Ρωσία θα αλλάξει τη ρητορική της, οπότε υπάρχει πρόβλημα. Εξακολουθώ να ελπίζω ότι με κάποια επανεξέταση θα μπορούσε να βρεθούμε σε μια διαφορετική κατάσταση, αλλά πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Η ελπίδα είναι σημαντική, αλλά όχι όταν αφορά την λήψη αποφάσεων.


Ναι, αλλά οι απλοί άνθρωποι δεν μπορούν να καταλάβουν την πολιτική. Έτσι, όταν απαντάτε στο μύθο της λεγόμενης επέκτασης του ΝΑΤΟ, ποιος ακούει την απάντηση του ΝΑΤΟ;

Μια από τις μεγαλύτερες προκλήσεις είναι απλά η αδιαφορία. Οι άνθρωποι έχουν πολλά στο κεφάλι τους, την κατάσταση της οικονομίας, τις υπηρεσίες υγείας κ.λπ. Έτσι, ίσως να μην είναι τελικά τόσο κακό που οι άνθρωποι δεν ανησυχούν για την καθημερινή ασφάλεια. Στη Ρωσία το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει μια ενημερωτική εκστρατεία που στηρίζεται από την κυβέρνηση.

Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ της Ρωσίας και των δικών μας χωρών. Τα δικά τους μέσα ενημέρωσης δεν μοιάζουν με τα δικά μας. Η κυβέρνηση ελέγχει όλα τα ομοσπονδιακά κανάλια και υπάρχουν αυστηροί περιορισμοί. Οπότε το ερώτημα παραμένει, πώς φτάνει το μήνυμα στους ανθρώπους;
Ακόμα κι αν καταφέρεις και μεταφέρεις το μήνυμα, με κάποιο τρόπο αποσιωπάται από τους μύθους που βγάζουν συνεχώς προς τα έξω.
Τα τελευταία δέκα χρόνια η θετική άποψη για το ΝΑΤΟ και την ΕΕ-ΗΠΑ έχει μειωθεί. Σύμφωνα με τα τελευταία στατιστικά στοιχεία το 80% των ανθρώπων στη Ρωσία πιστεύουν ότι η αμερικανική πολιτική αλλά και η πολιτική της ΕΕ κάνουν κακό στα ρωσικά συμφέροντα. Έτσι, έχουμε ένα πρόβλημα και πρέπει να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Εμείς δεν πρόκειται να συμμετάσχουμε σε προπαγάνδα. Μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτή την προπαγάνδα με τη δική μας αφήγηση. Αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν είναι εύκολο. Είμαι βέβαιος ότι εάν υπήρχε ισότιμος ανταγωνισμός τότε θα μπορούσε να υπάρχει μια πραγματική συζήτηση, αλλά δεν υπάρχει καμία πραγματική συζήτηση στη Ρωσία. Οπότε αν δεν υπάρχει πραγματική συζήτηση δεν υπάρχει δίκαιος ανταγωνισμός. Ναι λοιπόν υπάρχει πρόβλημα.



Μέχρι που είναι πρόθυμη να φτάσει η Ρωσία; Πρώτα η Γεωργία μετά η Κριμαία και μετά;

Λοιπόν αυτό είναι ένα ερώτημα που δεν μπορώ να απαντήσω, ούτε οι Ρώσοι μπορούν να το απαντήσουν απ’ όσο γνωρίζω, διότι υπάρχει έλλειψη διαφάνειας. Θυμηθείτε πως έλαβαν την απόφαση για την Κριμαία.

Μπορούμε να κρίνουμε μόνο με βάση τα μέτρα που έχει πάρει η ρωσική κυβέρνηση και είναι σαφές ότι οι ενέργειες της, για να το θέσω ήπια, όσο αφορά την Ουκρανία δεν βοηθούν την κατάσταση. Υπάρχουν μερικά πράγματα που θα μπορούσε να κάνει η Ρωσία αμέσως και που θα μπορούσαν να βοηθήσουν, για παράδειγμα θα μπορούσε να σταματήσει την στήριξη της προς τους αυτονομιστές.
Μπορείτε να δείτε πλάνα στο ρωσικό διαδίκτυο από δημόσιες εκδηλώσεις που υποστηρίζονται από τις τοπικές αρχές όταν φεύγει κάποιος για εθελοντής στο Ντονμπάς. Αυτό γίνεται ανοιχτά σε διάφορες πόλεις της Ρωσίας.
Τι γίνεται με τα σύνορα; Όταν βγαινω στην τηλεόραση στη Ρωσία, έχουν άνθρωπους που εκπροσωπούν τους αυτονομιστές τους οποίους μετα βλέπω στην τηλεόραση την επόμενη μέρα, προφανώς δεν υπαρχουν σύνορα και γιατί συμβαίνει αυτό; Επειδή η Ρωσία δεν θέλει να τα επιβάλει.

Έτσι, το πιο θεμελιώδες ερώτημα είναι αν σέβεται η Ρωσία την κυριαρχία της Ουκρανίας. Δε φαίνεται να την σέβεται.

Οι Ρώσοι μερικές φορές κάνουν πολύ παράξενες συγκρίσεις, για παράδειγμα συγκρίνουν την Κριμαία με το Κόσοβο.
Υπάρχουν δεκάδες λόγοι για τους οποίους η σύγκριση δεν είναι σωστή, αλλά ένας από αυτούς είναι ότι το ζήτημα του Κοσόβου συζητήθηκε για περίπου δέκα χρόνια από την διεθνή κοινότητα πριν φτάσουμε στην κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Ενώ στην Κριμαία πήρε μια-δυο μέρες, αν όχι μια-δυο εβδομάδες και αντικειμενικά μιλώντας δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα στην Κριμαία, αυτός είναι άλλος ένας μύθος.

Όπως είπε κάποτε ένας Έλληνας φιλόσοφος, δεν περνάς μέσα απο τον ίδιο ποταμό δύο φορές. Το 2008 [σ.σ στην Γεωργία} για να ειμαι πολύ ειλικρινής υπήρχε ένα στοιχείο οτι η Ρωσία έλαβε κάποια μέτρα που δεν ηταν σωστά, για να το θέσω ευγενικά. Και για να γυρίσω στην λέξη που χρησιμοποιήσατε στην αρχή υπήρξε όντως κάποια ελπίδα ότι αυτό που συνέβη θα ήταν μόνο για μια φορά, ότι ήταν μια ειδική περίσταση, αλλά, φυσικά, μετά από αυτό που συνέβη στην Κριμαία, πολύ λίγοι άνθρωποι το πιστεύουν αυτό. Έτσι λοιπόν αντιμετωπίζουμε μια πραγματική κρίση εμπιστοσύνης από τους συμμάχους του ΝΑΤΟ και τη διεθνή κοινότητα.

Έχουμε πρόβλημα, επειδή η Ρωσία πραγματικά προκαλεί, αμφισβητώντας την βάση πάνω στην οποία βασίζεται η ειρήνη στην Ευρώπη εδώ και τόσα χρόνια. Και αυτή η στάση της απαιτεί απάντηση.


 
Υπάρχει λοιπόν περίπτωση η Ρωσία να αρνηθεί την πρόσβαση του ΝΑΤΟ σε ορισμένες περιοχές στo ανατολικo μετωπο;


Το ΝΑΤΟ έχει πλήρεις δυνατότητες και σίγουρα έχει τα μέσα για να προστατεύσει τον εαυτό του. Το ζήτημα που θέτετε είναι καθαρά υποθετικό και δεν θα πρέπει καν να το σκεφτόμαστε. Δεν μας αρέσει να περιαυτολογούμε, γιατί δεν μας αρέσουν οι απειλές, αλλά για να απαντήσω σε μια υποθετική ερώτηση θα έλεγα στη Ρωσία το εξής: «ούτε καν να το σκέφτεται», γιατί τα σύνορα των χωρών του ΝΑΤΟ είναι τα σύνορα του ΝΑΤΟ.
Δεν είναι καλή ιδέα να συζητάμε τέτοιες ερωτήσεις, πολύ απλά επειδή είναι μια πολύ επικίνδυνη σκέψη που θα πρότεινα να μην σκεφτόμαστε καν.

 
Παρ 'όλα αυτά η ιδέα αυτή καθώς και εκείνη του υβριδικού πολέμου συζητούνται ...

Το ΝΑΤΟ τα τελευταία εβδομήντα χρόνια παρέχει την καλύτερη δυνατή άμυνα. Έχουμε τα καλύτερα μυαλά σε όλες τις χώρες του ΝΑΤΟ που ασχολούνται με αυτό. Έτσι, φυσικά, συζητάμε τον υβριδικό πόλεμο, επειδή μιλάμε για τη χρήση διαφόρων μέσων που θα ήταν μια μορφή
εισβολής.
Και έχουμε πάρει τα καταλληλα μέτρα όπως ειναι το RAP (Readiness Action Plan), γι' αυτό κάνουμε στρατιωτικές ασκήσεις, γι 'αυτό έχουμε νέα μέσα, νέα διοικητικα κέντρα στo ανατολικό μέτωπο, και βέβαια νεα μέτρα στον κυβερνοχώρο.Η  δουλειά του ΝΑΤΟ στον τομέα της Ασφάλειας ειναι μόνιμη και όσο αφορά τα σενάρια που αναφέρατε. Δεν θέλω κανείς να σκεφτεί, έστω και για πέντε λεπτά ότι θα υπάρξει μια πιθανότητα επίθεσης κατά μιας χώρας του ΝΑΤΟ, επειδή το σύνολο του ΝΑΤΟ θα απαντήσει.

 
Η "αιχμή του δόρατος" είναι η απάντηση στη ρωσική επιθετικότητα. Πιστεύετε ότι η VJTF (Very high readiness Joint Task Force) αρκεί;

Η “αιχμή του δόρατος”, όπως συχνά αποκαλείται η δύναμη ταχείας αντίδρασης (VJTF) αποτελεί ένα μόνο στοιχείο. Για παράδειγμα, υπάρχουν δυο μύθοι σχετικά με την VJTF όπως το γεγονός ότι αποτελείται από μόνο 5.000 στρατιώτες. Αλλά αυτό είναι στην πραγματικότητα το πρώτο στάδιο μιας ενδεχόμενης αντίδρασης, πίσω από την VJTF είναι η Δύναμη Αντίδρασης του ΝΑΤΟ και μιλάμε για 30.000 στρατιώτες και μετά για όλες τις δυνάμεις των χωρών του ΝΑΤΟ μαζί.
Έχουμε το αμυντικό σύστημα σχεδιασμού, τα σχέδια άμυνας, κάνουμε πολλές ασκήσεις, έχουμε κάποια νέα στοιχεία όπως για παράδειγμα AWACS πάνω από εδάφη των ανατολικών χωρών και ούτω καθεξής. Έτσι, πρέπει κανείς να εξετάσει όλη την εικόνα.

Αλλά επιτρέψτε μου να προσθέσω κάτι ακόμα. Μερικές φορές πρέπει κανείς να εξετάσει και την πολιτική βούληση. Οι Σύμμαχοι συζητούν και μεταξύ τους.

Το ιστορικό μας όσο αφορά τις ικανότητες μας να ανταποκριθούμε σε περιστάσεις που δεν έχουμε εξετάσει πλήρως είναι πολύ καλό, όπως στις επιθέσεις το 2001.
Ο κόσμος λέει ότι το περιμέναμε αυτό αλλά ακόμη και ο Tom Clancy είπε ότι ποτέ δεν του πέρασε από το μυαλό αυτό το σενάριο.
Και όμως το Άρθρο Πέντε ενεργοποιήθηκε στις 12 Σεπτεμβρίου 2001, έτσι απλά, μετά από μια συζήτηση που κράτησε δέκα ώρες. Ακόμα κι αν μέχρι εκείνη τη στιγμή και σύμφωνα με την ιστορία του ΝΑΤΟ περιμέναμε να αντιμετωπίσουμε μια κατάσταση, κατά την οποία γινόταν χρήση του άρθρου πέντε, στην Ευρώπη, με άλλα λόγια, περιμέναμε να έρθουν οι βορειοαμερικανοί σύμμαχοι να βοηθήσουν την Ευρώπη και όχι το ανάποδο. Στην πράξη την πρώτη φορά που ενεργοποιήθηκε το άρθρο πέντε κινητοποιηθήκαμε για να προσφέρουμε υποστήριξη στις Ηνωμένες Πολιτείες και το κάναμε σε 12 ώρες. Όλες οι χώρες συμφώνησαν, έχουν ληφθεί μέτρα και από τότε όλες οι χώρες καταπολεμούν τη διεθνή τρομοκρατία.

Οι άνθρωποι μερικές φορές κοιτάνε τους διπλωμάτες, τους γραφειοκράτες και νομίζουν ότι δεν ζουν στον πραγματικό κόσμο. Ξέρουμε πώς να καταλήγουμε σε αποφάσεις και συνεχώς επανεξετάζουμε καταστάσεις και τις νέες προκλήσεις. Πριν από μερικά χρόνια δεν υπήρχε κανένα σχέδιο για την κυβερνό-άμυνα ενώ τώρα υπάρχει. Έτσι αισθάνομαι αρκετά σίγουρος για την συλλογική βούληση της Συμμαχίας να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις.


Κάνετε μια δύσκολη δουλειά στη Μόσχα. Υπάρχει κάποια αλλαγή στο πώς βλέπουν τον ρόλο σας το τελευταίο έτος;

Ναι υπάρχει αλλαγή, από κάποιες απόψεις δραματική και από κάποιες άλλες όχι τόσο. Το ΝΑΤΟ δεν υπήρξε ποτέ μια δημοφιλής οργάνωση εδώ. Η αλήθεια είναι ότι πριν από μερικά χρόνια ίσως και το ιδιο το ΝΑΤΟ να μην ήταν τόσο δημοφιλής, αλλά τουλάχιστον σ.σ οι Ρωσοι ήταν πιο ανοιχτόμυαλοι τότε. Αυτές τις μέρες η δουλειά που κάνω είναι μέρος της δημόσιας διπλωματίας. Οργανώσαμε εκδηλώσεις με πανεπιστήμια, think tanks κλπ όπου πολύ συχνά διαφωνούσαμε, αλλά υπήρχε μια πραγματική επιθυμία να συμμετάσχουν. Τώρα αυτή η επιθυμία μπορεί να υπάρχει, αλλά τα πανεπιστήμια, τα think tanks, κλπ φοβούνται να συμμετάσχουν, λόγω της συνολικής ρητορικής, γιατί αν το ΝΑΤΟ παρουσιάζεται όχι μόνο ως μια οργάνωση με την οποία έχουμε κάποιες διαφωνίες, αλλά σαν την προσωποποίηση του κακού, υπεύθυνο για όλες τις αμαρτίες στον κόσμο, τότε αυτό φυσικά δεν θεωρείται καλό.

Οι συγκρούσεις ξεκινάνε από τα μυαλά των ανθρώπων. Έτσι ειλικρινά για μένα αυτή είναι η μεγαλύτερη πρόκληση, το πιο απογοητευτικό, πιο θλιβερό πράγμα που έχω συναντήσει τον τελευταίο ενάμιση χρόνο. Είμαστε εδώ για να ενημερώσουμε, αν θέλετε να επικρίνετε το ΝΑΤΟ τότε κάντε το σε πολιτισμένη συζήτηση, αλλά τώρα οι ευκαιρίες για συζήτηση είναι περιορισμένες, διότι μας παρουσιάζουν με τέτοιο τρόπο. Πώς μιλάει κανείς στον διάβολο; Πρέπει να μιλάμε με το διάβολο; Δεν έχεις καν την ευκαιρία να εξηγήσεις ότι πολύ απλά δεν είσαι ο διάβολος!

Αυτή τη στιγμή λόγω της στάσης της Ρωσίας σχετικά με την Ουκρανία, το ΝΑΤΟ έχει παγώσει την έμπρακτη συνεργασία αλλά εξακολουθεί να διατηρεί τα κανάλια της επικοινωνίας ανοικτά. Είμαστε σίγουρα περισσότερο από πρόθυμοι για συνομιλία ωστόσο βλέπουμε το αντίθετο και είμαι λίγο έκπληκτος, αλλά κυρίως λυπημένος. Πρέπει να υπάρξει συζήτηση, πρέπει να μιλήσουμε ο ένας στον άλλο, ακόμη και να μαλώσουμε με πολιτισμένο τρόπο. Πραγματικά δεν είναι η καλύτερη στιγμή, για να το θέσω ελαφρά.


Και τώρα που πάμε;

Εργάζομαι για το ΝΑΤΟ έχουμε ευθύνες, πρέπει να συνεχίσουμε να κάνουμε ό, τι είναι σωστό.

Δεύτερον: Πρέπει να είμαστε έτοιμοι για διάλογο, αν υπάρχει βούληση από την άλλη πλευρά κάτι που δεν φαίνεται πιθανό, αλλά πρέπει να ελπίζουμε. Και ναι επιστρέφω στη λέξη που χρησιμοποιήσατε στην αρχή, πρέπει να υπάρξει κάποιο είδος προβληματισμού, που είναι πέρα από το ΝΑΤΟ, δεν είναι μόνο το ΝΑΤΟ, είναι και η Δύση, αν θέλετε. Ελπίζω ότι οι ρώσοι συνάδελφοί μας, νωρίτερα παρά αργότερα, να συνειδητοποιήσουν ότι δεν είναι καλή ιδέα να ζουν σε έναν κόσμο όπου νομίζουν ότι όλος ο κόσμος είναι εναντίον τους.

Ένας από τα δημοφιλέστερους μύθους είναι ότι το ΝΑΤΟ προσπαθεί να περικυκλώσει τη Ρωσία. Τα Ρωσικά σύνορα είναι 20,000 χιλιόμετρα τα σύνορα από κοινού με το ΝΑΤΟ είναι μόνο 1,200 χιλιόμετρα. Μπορείτε να μου πείτε σύμφωνα με τους νόμους της φυσικής, της γεωγραφίας, της γεωμετρίας πώς γίνεται αυτό;

Έτσι για χάρη της διεθνούς ασφάλειας, αλλά και για το καλό των Ρώσων συναδέλφων μας, ελπίζω να προβληματίζονται γιατί η παρουσίαση του έξω κόσμου ως απειλή για τη Ρωσία, είναι ειλικρινά ανοησίες, και όχι μια ωραία εικόνα του κόσμου. Ξέρουμε ότι ο κόσμος δεν είναι τέλειος, αλλά δεν είναι και τόσο άσχημος.

Σκέφτομαι συχνά οτι στην ρωσική πολιτική, δεν βάζουν τον εαυτο τους στη θέση του άλλου όσο θα πρεπε.
Ναι ο πατριωτισμός είναι ένα μεγάλο πράγμα και κάθε χώρα, συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας, έχει το δικαίωμα να τον εκφράσει, αλλά πατριωτισμός σημαίνει να σέβεσαι τα συναισθήματα των άλλων ανθρώπων για τις δικές τους χώρες, γιατί αν δεν το κάνεις, τότε δεν είναι πλέον πατριωτισμός. Με άλλα λόγια, όλοι πρέπει να ασχοληθούμε με τους δικούς μας “δαίμονες”. Αλλά αυτή τη στιγμή δεν είναι το ΝΑΤΟ που ταράζει την εθνική ασφάλεια.

Σε αντίθεση με το τι λένε οι Ρώσοι συνάδελφοι μας “η μπάλα είναι στο δικό τους γήπεδό”. Αν θέλουν να μοιραστούν αυτό το όραμα, είμαστε ανοιχτοί στο διάλογο. Αυτή τη στιγμή η κατάσταση είναι αυτή που είναι και δεν θα αλλάξει μέχρι να λάβει χώρα κάποιος προβληματισμός αλλά ελπίζω ότι αυτό θα γίνει νωρίτερα παρά αργότερα.

DefenceMatters


 

Στην ίδια κατηγορία

ΣΧΟΛΙΑ


 

Κάντε Like: Onalert.gr στο Facebook